马斯克在德州工厂的最新访谈：SpaceX、特斯拉、Neuralink和无聊公司都是慈善事业

这是埃隆·马斯克在德州工厂开幕前一天（4月6日），在工厂现场接受TED主席克里斯·安德森的完整访谈。4月14日的TED现场访谈(戳这里)前，克里斯曾播放了这个访谈的八分钟剪辑。

访谈共66分钟，有非常多新的信息点。在克里斯完美的串联下，两人讨论的话题跨越电池生产的极致规模，著名的“埃隆时间”，FSD的进展，机器人擎小柱的经济学命题，其可能带来的“富足的时代”，星舰的生产状况，火星航道的最新计划，以及将埃隆多家公司合而为一的可能性探讨。

视频源：TED

访问主持人：Chris Anderson

翻译及字幕：瓦砾村夫

时间戳

00:30 一个激动人心的未来

01:20 2050年，气候问题的末日期限

04:15 电池产量的极致规模

07:20 未来是光明而美好的

09:00 为什么FSD的时间线如此难以预测？

18:00 最激进的时间线计划

20:30 人形机器人擎小柱

27:00 “富足的时代”

29:30 脑机接口，人机共生

37:30 星舰：完全快速的可重用性

44:30 飞往火星的最新计划

53:20 “连接孤立的点”

55:40 将埃隆的多家公司合而为一

59:00 个人财富和公司财富

01:04:10 埃隆的驱动力

翻译全文

克里斯：埃隆·马斯克，很高兴见到你，你好吗？

埃隆：好的，你好吗？

一、 气候问题，电池生产的极致规模

克里斯：我们现在在德克萨斯州超级工厂，这家工厂开幕的前一天，外面已经相当疯狂了。非常感谢你在繁忙的一天中抽出时间。

我希望你能帮助我们，把我们的思想投射到十年，二十年，三十年以后，并帮助我们努力想象，创建一个激动人心的未来需要做些什么。

上次你在TED演讲时，你说那是一个大的驱动力，关于你正在做的工作，你可以谈论很多其他的理由。但从根本上说，你要考虑到未来，而不是认为它很糟糕。

埃隆：当然。一般来说，有很多关于这个问题或那个问题的讨论。很多人对未来感到悲伤，他们挺悲观的。

而我认为，这样不是很好。我们希望能在早晨醒来，期待着未来。我们希望为即将发生的事情感到激动，而生活不能仅仅是解决一个又一个悲惨的问题。

克里斯：如果你向前看30年，2050年，几乎已经被科学家们定义为是气候问题的末日期限。

科学家们有一个共识，一个很大的共识。他们认为，如果我们到2050年还没有完全消除温室气体，或彻底进行抵消，我们就将有效的招致气候灾难的发生。

你是否相信有一条途径可以避免这种灾难的发生？会是什么呢？

埃隆：是的，可能让你吃惊了，我不相信世界末日。事实上，我认为我们正走在一条康庄大道上。但与此同时，我想告诫大家不要自满。

只要我们不自满，只要我们对转向可持续能源的经济有高度的紧迫感，那么，我想情况就就会好起来。我怎么强调都不为过，只要我们努力推动，不自满，未来将是美好的，不用担心。我是说，如果你担心的话，具有讽刺意味的是，这将是一个自我实现的预言。

可持续能源的未来有三个要素。

要素一是可持续能源的生成，主要是风能和太阳能，还有水力，地热。其实我是支持核电的，我认为核电挺不错，但主要的能源生成方式将是太阳能和风能。

要素二是我们需要电池来储存太阳能和风能，因为太阳不会一直照耀，和风也不会一直吹拂，所以需要大量的固定式电池组。

然后，你需要电动化的交通运输：电动汽车、电动飞机、电动船只。最终也不可能真正制造出电动火箭，但你可以利用可持续能源来生产火箭使用的推进剂。最终，我们可以拥有一个完全可持续能源的经济。

这三件事：太阳能/风能、固定式电池组、电动汽车。那么接下来，限制进展的因素是什么呢？

真正的限制因素将是电池电芯的生产，这将成为基础的速度驱动因素。然后是，整个锂离子电池电芯供应链中速度最慢的元素，从采矿，到提炼的众多步骤，到最终生产一个电池电芯，并将其放入电池组。这将是实现可持续能源的进展的限制因素。

克里斯：好的，我们需要更多地谈论电池。因为我想了解的关键点是，这里似乎有一个规模化问题，神奇且令人震惊。

你曾说过，你们已经计算出全世界转向可持续能源所需的电池生产量，是300太瓦时的电池（译注：1太瓦时=10亿度电）。这就是最终目标？

埃隆：非常粗略的数字。我当然会邀请其他人检查我们的计算结果，因为他们可能得出不同的结论。但为了转型，不仅仅是目前的电力生产，也包括取暖和交通运输，这大约会让我们所需的电力增大到三倍。相当于大约300太瓦时的装机容量。

克里斯：我们需要让人们感知到这是一个多大的任务。我们在这里的超级工厂里，你知道，这是世界上最大的建筑之一。我读过相关的数据，请告诉我这是否仍然正确，这里的目标是最终年产100吉瓦时的电池（译注：1吉瓦=100万度电）。

德州工厂生产的4780电池

埃隆：我们可能会生产更多，但没错，希望我们能在几年内达到这个目标。

克里斯：对，但我是说，那是...

埃隆：0.1太瓦时。

克里斯：但这仍然只是所需的百分之一，剩下的部分呢。从现在到2030年、2040年，特斯拉计划完成多少，当我们真正需要看到规模扩大时？

埃隆：这些都只是猜测，请大家不要拿这些数字来要求我。经常发生的情况是，我会作出一些最好的猜测，然后人们，在五年内，会有混蛋写一篇文章：“埃隆说这会发生，但并没发生。他是个骗子，是个傻子。”

这种情况的发生，是非常令人讨厌的。所以这些只是猜测，这是一个对话。我认为特斯拉最终可能可以生产其中的10%，大概是这样。

克里斯：假设说2050年，我们拥有了这个惊人的，百分之百可持续的电网，由你谈到的可持续能源的不同源混合而成。与当前相比，同样的电网可能可以为世界提供真正低成本的能源，不是吗？

我很好奇的是，人们是否有资格对那个世界的可能性感到有些激动？

埃隆：人们应该对未来持乐观态度。人类将解决可持续能源的问题，它将会发生 。如果我们继续努力推动，从能源的角度来看，未来是光明和美好的。

然后，还可以利用这种能源来实现碳封存。从大气中提取碳，需要大量的能源，因为在排放时，它会释放能量。而现在，为了把它提取出来，显然我们需要使用大量的能源。但如果你有大量来自风能和太阳能的可持续能源，你就可以完成碳封存。你可以扭转大气和海洋的二氧化碳ppm值（译注：ppm=百万分之一）。

还有，无论你想要多少淡水，你都可以获得。地球的大部分是水，我们应该把地球称为"水球"。按表面积计算，地球的70%是水，这其中大部分都是海水。而我们，刚好生活在地面的一小部分，也即陆地上。

克里斯：是的，使用能源，你可以把海水变成... 灌溉用水或任何你需要的水。

埃隆：没错，以很低的成本，会运行的不错的。

克里斯：会运行的不错。此外，不使用化石燃料的世界还有其他的好处，空气更清洁....

埃隆：是的，没错。因为，当你燃烧化石燃料时，会有各种副作用和有毒气体，还有那种对你的肺部有害的小颗粒物。正在发生的各种不好的问题都会消失，而且天空会更干净，更安静，未来将是美好的。

二 、难以预测的FSD，“埃隆时间”

克里斯：我想要我们现在切换到思考一下人工智能的问题。你提到，过去当人们因为糟糕的预测而责备你的时候，是多么令人讨厌，所以我现在可能会让你感觉很讨厌。

但我很好奇你的时间表，以及你如何进行预测，以及为什么有些预测如此惊人地准确，而有些则不然。

例如，当涉及到预测特斯拉汽车的销量时，你一直都准确的惊人。我记得2014年，特斯拉在那一年卖出了6万辆汽车。你说：“我认为2020年，我们将生产50万辆车。”

埃隆：是的，我们几乎正好生产了50万辆。

克里斯：你们几乎正好生产了50万辆。

你在2014年被嘲笑了，因为自亨利·福特的T型车以来，没有人能够接近汽车生产的这种增长率。你被嘲笑了，然后你实际上达成了50万还是51万的产量。

但5年前，你上次来TED时，我问你关于FSD的问题，你说：“是的，就在今年，我有信心，将有一辆汽车从洛杉矶开到纽约，全程无干预。”

埃隆：是的，我不想让你惊讶，但我并不总是对的。

克里斯：（笑）那么这两者之间有什么区别呢？为什么FSD会特别难以预测？

埃隆：真正让我明了的是，而我想，也会让很多其他人明了的是，自动驾驶有那么多虚假的黎明前曙光。你认为你已经解决了问题，掌握了问题的关键所在，然而并没有，你只是撞了南墙。

如果你要绘制进展图，进展看起来就像一条对数曲线，一系列的对数曲线。我想，大多数人不知道什么是对数曲线。

克里斯：用手比划一下形状吧。

对数曲线

埃隆：它是以一种近乎垂直的方式上升的，然后就开始变缓了，你的收益越来越少。你会说，噢，它笔直向上，然后有些弯过来了。

然后我们开始碰到，我称之为“局部最大值”的问题。在局部最大值，你基本上不会意识到你是多么的愚蠢，然后这种情况会再次发生。

现在回想起来，它们似乎很明显，但为了正确的解决FSD，我们必须解决现实世界的人工智能问题。

因为，道路系统是如何设计的？它们被设计为适应生物神经网络，即我们的大脑，以及视觉，我们的眼睛。因此，为了让它适配计算机，我们基本上需要解决现实世界的人工智能和视觉问题。因为我们需要摄像头和硅基神经网络，以使自动驾驶适应于一个为眼睛和生物神经网络而设计的系统。

我想当你这样说的时候，很明显，解决FSD的唯一方法就是解决现实世界的人工智能和复杂的视觉问题。

克里斯：你对目前的架构有什么看法？你认为你现在有架构了吗，有机会让对数曲线不至于很快变缓？

埃隆：好吧，我承认这可能是一个臭名昭著的遗言，但我有信心，我们将在今年解决这个问题。我们将超越... 就发生事故的概率而言，我们何时会超越普通人？我认为我们今年会达成超越。

克里斯：你在幕后看到了什么，让你有这种信心？

埃隆：我们几乎达到了这个程度，拥有高质量的统一的矢量空间。

一开始，我们试图对单个图像进行图像识别，来实现这一目标。如果你从一个视频中截取一帧图像，实际上很难看清发生了什么而不产生歧义。但如果你看一个几秒钟的视频片段，这种歧义就消除了。

我们必须要做的第一件事，是将所有八台摄像机进行绑定，让它们同步，以让所有的图像帧能同时被一个人看到，并同时进行标注，因为我们仍然需要人来进行标注。至少，它们不会在不同的时间，被不同的人，以不同的方式进行标注。这是一种环绕式的图像。

FSD的八相机输入

然后，一个非常重要的部分，是加入时间维度，所以，你看的是环绕视频，而你也针对环绕视频进行标注。

从软件的角度来看，这实际上是很困难的，我们不得不编写自己的标注工具，然后编写一个自动标注软件，以提升人工标注的效率，因为标注是相当困难的。一开始，给一个10秒钟的视频片段进行标注需要几个小时，这是无法规模化的。

基本上来说，你必须有环绕视频，而且，环绕视频必须主要由自动标注完成。人只是作为编辑者，对视频的标注结果进行些微修正，然后将这些修正反馈给未来的自动标注工具。

最终，我们可以获得一个飞转的流程，自动标注工具接受大量的视频，以很高的准确率，针对视频中的汽车、车道线、驾驶空间进行自动标注。

克里斯：你说的是... 这样做的结果是，你可以有效地给汽车提供一个它周围实际物体的三维模型，它知道这些物体是什么，也知道它们的移动速度，而剩下的任务是，预测哪些是古怪的行为。

当行人与一个较小的行人走在路上时，也许那个较小的行人可能会做一些出乎意料的事情，你必须能处理这种情况，才能真正称之为安全。

埃隆：我们基本上需要能有跨越时间和空间的记忆，我的意思是... 内存不可能是无限的，因为记忆基本上会占用电脑的大量内存。你必须要说，你准备努力记住多少内容。

东西被遮挡是很常见的。比如说，当一个行人走过一辆卡车时，你会看到行人从卡车的一侧出现，然后他们被卡车挡住了。你会凭直觉判断，好的，那个行人很有可能会从另一侧出现。

克里斯：计算机并不理解。

埃隆：你需要慢下来。

克里斯：一个怀疑论者会说，在过去五年里的每一年，你都会说，好的，就是今年，我们有信心，将在一两年内实现目标。好像目标一直都那么遥远。

但我们现在已经有了一个新的架构，你在幕后看到有足够的改进，让你相当自信。到今年年底，在大多数情况下，不是每个城市，每种情况，但在许多城市，许多情况下，基本上，汽车将能够在没有干预的情况下驾驶，比人类更安全。

埃隆：是的，我的车载着我在奥斯汀四处游走，大多数时候没有任何人工干预。而且我们的FSD beta项目有超过10万用户，你可以看看他们在网上发布的视频。

克里斯：我有在看，有些很棒，有些则有点可怕。汽车似乎偶尔会偏离方向，把人吓哭。

埃隆：它还只是一个beta版本。

克里斯：但你在幕后，看着数据，你看到了足够的改进，相信今年这个时间线是真实的。

埃隆：是的，看起来是这样的。一年后我们还可以在这里讨论，可能会这样，没错又过了一年，这没有变成现实。但我认为，今年就是这一年。

克里斯：一般来说，当人们谈论“埃隆时间”，听起来，你没法有一个通用的规则。如果你预测某件事能六个月完成，实际上，我们应该想象的是，需要一年，也就是需要两倍甚至三倍的时间。

这取决于预测什么。我猜，涉及到软件、人工智能的事情，从根本上说，比其他的更难预测。

是否有这样的因素，你事实上特意做出激进的时间预测，以驱动人们的雄心。如果不这样做的话，什么都做不了？

埃隆：嗯，一般来说，我相信，就内部的时间线而言，我们希望设定可能的最激进的时间线。因为有一个类似气体膨胀的规律，对于时间计划，无论你设定的是什么，实际所花的时间都不会少于设定，少于设定的情况是非常罕见的。

但就我们的预测而言，媒体往往会报道所有的错误，而忽略正确的预测。或者，在写一篇关于我的文章时... 我在多个行业都有很长的职业生涯，如果你列出我的所有过错，听起来我就是地球上最糟糕的那个人。但是，如果你把所有这些和我做对了的事情放在一起，就更有意义了，对吧？

从本质上说，你做任何事情的时间越长，你累积的错误就越多。如果你把这些错误加起来，就会觉得我是有史以来最糟糕的预测者。

但，例如特斯拉汽车的增长，我说过我们会达到50%的市场占有率，而我们做到了80%。但他们不提这一条。

我的意思是，我不确定我在预测方面的确切记录是什么。我的预测，乐观多于悲观，但它们并不都是乐观的。这些预测中的一些，可能或多或少都超时了，但它们确实都实现了，很少有没有实现的情况。

这就像，有一些激进的技术预测，问题的关键，不在于它晚了若干年，而在于它的确发生了。这是更重要的部分。

三、 擎小柱的经济学命题，“富足的时代”

克里斯：感觉在去年的某个时候，看到特斯拉人工智能对周围世界的理解力的进展，带来了特斯拉的顿悟时刻。因为你最近的确让人们大吃一惊，当你说，今年特斯拉正进行的最重要的产品开发可能是这个机器人，擎小柱。

许多公司都试图推出机器人，他们已经研究了多年。而到目前为止，还没有人真正彻底搞定。人们的家中没有大规模的使用机器人，制造业中有一些应用，但我想说，没有人真正彻底搞定。

是不是在开发FSD的过程中发生了什么事情，让你有信心说，你知道吗，这里我们可以做一些特别的事情。

埃隆：没错，我花了不少时间才意识到，为了解决自动驾驶问题，我们确实需要解决现实世界的人工智能问题。如果你为汽车解决了现实世界的人工智能问题，那其实就是一个四轮机器人，你就可以把它泛化到双足机器人上。

我认为有两个困难的部分... 之前，像波士顿动力这样的公司显然已经表明，有可能做出相当令人信服的，有时令人震惊的机器人。从传感器和执行器的角度来看，许多人当然都已经证明，制造一个人形机器人是有可能的。

波士顿动力公司2021年8月放出的演示

目前所缺少的要素，是足够的智能，以使机器人能在现实世界中导航，并在无明确指示时做有用的事。缺少的元素基本上是现实世界的智能和扩大生产规模，这是特斯拉非常擅长的两件事。

因此，我们基本上只需要设计人形机器人所需的专用驱动器和传感器就可以了。人们不知道，这将是一盘比汽车更大的棋。

克里斯：没错，让我们挖掘一下。

在某种程度上，这的确是一个比FSD更容易的问题，因为这不像一个以每小时60英里的速度前进的物体，如果出了差错，就会有人死亡。这是一个物体，被设计成只能以每小时3，4或5英里的速度移动，犯个错，并不会有生命危险。只会造成尴尬。

埃隆：只要人工智能不进行接管，不在我们睡觉时谋杀我们。

克里斯：对。(笑）

说到这里，我记得你提到过的第一个应用可能是从事生产制造，但最终的愿景是让人们在家里也能使用这些机器人。如果你有一个能够真正理解你房子三维结构的机器人，而且知道房子里的每一个东西放在哪里，或者应该放在哪里，并能识别所有这些东西，那就很神奇了，不是吗？

你可以要求机器人做哪些事？比如说，打扫卫生？

埃隆：当然。比如，做晚饭，修剪草坪。

克里斯：给奶奶端杯茶，给她看看家庭照片。

埃隆：没错，照顾我的奶奶，并确保...

克里斯：显然它能认出家里的每个人。是的，可以和你的孩子们玩躲猫猫。

埃隆：是的，我想显然我们需要很小心，不让这一切变成可怕的局面。我认为很重要的一件事，是在机器人身上有一枚本地的只读芯片，不能通过在线更新。

比方说，一旦你说“停，停，停”，一旦有人这么说，机器人就会停下来，类似这样的事情。而这是不能通过远程进行更新的，我认为拥有这样的安全功能是很重要的。

克里斯：没错，这听起来很明智。

埃隆：我确实认为应该有一个人工智能的监管机构，我已经这么说了很多年了。我不喜欢被监管，但我认为这对公共安全很重要。

克里斯：我们回头再来谈这个问题。但我认为，很多人还没有真正考虑过家里有机器人的概念。在计算革命开始时，比尔·盖茨说每个家庭都会有一台电脑，当时人们说，谁会想要用这玩意儿！

埃隆：现在每个人的口袋里都有一台电脑。

克里斯：你认为到2050年，或者不管什么时候，大多数的家庭都会拥有机器人吗？会有吗，而且人们会喜欢它们，并指望它们做事情？你基本上会有自己的管家。

埃隆：是的，你会有你的伙伴机器人，很可能。

克里斯：多大意义上的伙伴？你认为会有多少种应用呢？你可以有一个谈情说爱的伙伴，性伙伴？

埃隆：这很可能是不可避免会出现的。我确实向网民们承诺过，我将生产猫女郎，我们可以生产机器人猫女郎。

埃隆2020年就生产猫女郎发起的推特投票

克里斯：你对互联网作出承诺时，要小心。(笑)

埃隆：是的，我想这可以是人们想要的任何形式。

克里斯：我们考虑的时间表是什么样的，即第一批真正生产和销售的版本？

埃隆：我们倾向于生产的第一批机器人， 是为那些危险的、无聊的、重复的，和人们不愿意做的工作而设计的。

而且，我想我们会在今年的某个时候有一个有趣的原型。可能在明年，我们就能生产一批有用的成品，但我认为，很可能至少两年内。这之后，我们会看到人形机器人的实用性将逐年快速增长，成本降低，生产规模扩大。

克里斯：最初只是向企业销售，或者你认为什么时候开始，你可以给父母买一个机器人作为圣诞礼物？

埃隆：我想说，在不到十年的时间里。

克里斯：请帮我分析一下这其中的经济问题，你认为这些机器人的成本会是多少？

埃隆：嗯，我认为成本实际上不会太高，可能比一辆汽车还低。起初，这玩意会很贵，因为它是一项新技术，产量很低。汽车的复杂度和成本比人形机器人要高，因此，我预计它的成本将低于汽车，或者至少与廉价汽车相当。

克里斯：即使以5万起步，在几年内也会降到2万或更低的价格，也许对于家用，它们的价格会更便宜。

但是，想想这其中的经济问题。如果你能替换一个年薪3-4万美元的工人，你必须每年支付给他工资。取而代之，一次性支付2万5千美元，买个机器人，迅速取代某些类型的工作。这个世界应该对此有多担心？

埃隆：我不会担心那种让人失去工作的事。我认为我们会有，而且实际上已经有大规模的劳动力短缺问题了。我认为我们会有... 并不是人们失去工作，而仍然是劳动力短缺，即使在未来也如此。

但这确实将会变成一个富足的世界，任何商品和服务都可以提供给任何想要的人。商品和服务将变得如此便宜，便宜到荒谬。

克里斯：我推测，应该可以想象，会有很多现在无法盈利的商品和服务，在那个世界里却可以，在机器人军团的帮助下进行生产。

埃隆：是的，这将是一个富足的世界。未来唯一存在的稀缺物资，是我们作为人类决定要由自己创造的。

克里斯：好的，人工智能让我们能够想象一个以不同方式驱动的经济，以创造这种富足性

你最担心的是，什么东西会出错？

埃隆：嗯，如我所说，人工智能和机器人技术将带来可被称为“富足的时代”，其他人也用过这个词。

这是我的预言：这将是一个人人都富足的时代。但我想... 危险将会是，通用人工智能或数字超级智能，与人类的集体意志脱钩，并因为某种原因，朝着我们不喜欢的方向发展。

四、 脑机接口的近期和远期目标

埃隆：无论它朝什么方向发展，这就是Neuralink背后的想法，是尝试将人类世界与数字超级智能更紧密地结合起来。在这个过程中，解决很多脑损伤和脊柱损伤之类的问题。因此，即使没有成功实现这个更大的目标，我认为它也将成功实现缓解大脑和脊椎损伤的目标。

克里斯：这里的精神是，如果我们要构建这些如此高级的人工智能，我们应该直接与它们相连，以便我们自身能更直接地拥有这些超能力。但这似乎并不能避免这些超能力可能带来的风险，以意想不到的方式变得丑陋。

埃隆：我想这是一个风险，我同意。我并不是说，我对这种风险有某种确定的答案，我只是说，为了确保未来是我们想要的，也许其中一件事是，将人类世界整体与数字智能更紧密地结合起来。

我们在这里面临的问题是，如果你仔细想一想，我们已经是一个机械人了，计算机是我们自身的延伸。而当我们死后，我们有一个数字化的幽灵：我们所有的短信，社交媒体，电子邮件。实际上，当一个人死后，网上的一切都还在那里，这是很可怕的。

但你说，限制是什么？是什么抑制了人机共生？是数据交换速率。当你进行交流时，特别是用电话时，你的拇指移动得非常慢。你就像在移动你的两根小肉棒，速率可能是每秒10比特，乐观地说，是每秒100比特。而计算机正在以千兆比特或更高的水平进行通信。

克里斯：你有没有看到证据，表明技术确实在发挥作用，你可以获得一个更丰富，更高带宽的连接，就像外部电子器件和大脑之间的关系那样？

埃隆：是的。我是说，用微小的电极对神经元进行读写的基本原理，已经被证明了几十年了，这个概念并不是新出现的。

问题是，没有一个你能买到的效果很好的产品，所有的实现都在研究实验室里

就像从你的头上接出来一些电线。这是相当可怕的，而且它真的... 并不存在一个好的产品，效果好，具有高带宽和安全性，并且是那种你可以买到，而且想要购买的产品。

Neuralink设备有点像Fitbit(译注：美国一种可穿戴设备)或苹果手表。我们取下头骨的一小部分，大概二十五美分硬币大小，取而代之的是，像Fitbit、苹果手表或某种智能手表的东西。但有着很小很小的电线，非常非常细小的电线。电线如此之小，甚至很难看到它们。电线这么细小是非常重要的，当它们被植入时，不会损害大脑。

Neuralink设备

克里斯：你们离将这些东西放进人体还有多远？

埃隆：我们已经向FDA(美国食品和药物管理局)提出了申请，今年准备进行首次人体植入手术。

克里斯：第一个用途将是不同种类的神经系统损伤。但随着时间往前推移，想象一下人们将使用这些东西来提高自己的能力。比方说，为了增强世界，在你的脑海中，是否清楚，身体里有这么一个东西会是什么感觉？

埃隆：嗯，我想强调我们还处于早期阶段，还需要很多年，才能让我们拥有一个接近于高带宽的神经接口，以允许人机共生。这之前的许多年，我们将只是在解决脑损伤和脊柱损伤的问题，大概会有十年。

并不是突然有一天，就会有这种不可思议的全脑接口。就像我说的，将会需要至少十年的时间，来真正解决脑损伤和脊柱损伤的问题。的确，我认为我们可以解决非常广泛的脑损伤问题，包括严重的抑郁症，病态的肥胖，睡眠问题，潜在的精神分裂症，很多给人们带成巨大压力的事情。

恢复老年人的记忆。

克里斯：如果你能做到这一点，那就是我一定会注册的应用程序。

埃隆：绝对的。

克里斯：请加快速度。(大笑)

埃隆：我们在Neuralink收到的很多电子邮件都让人心碎。我的意思是，他们会告诉我们很多悲剧。

有人在生命的黄金时期，骑摩托车发生了意外，一个25岁的人，甚至无法喂自己吃东西。而这是我们可以解决的问题。

克里斯：但你曾说过，人工智能是你最担心的事情之一，而Neuralink可能是我们能够跟上它的方法之一。

埃隆：是的，短期的目标是，在个体的层面上对受伤的人提供帮助。然后，长期的目标是尝试解决人工智能带来的文明风险，通过将数字智能和生物智能更紧密地结合起来。

如果你想想今天大脑的工作方式，大脑有两层：边缘系统和大脑皮层。你有一个类似动物的大脑，那里挺有意思的。

克里斯：顺便说一下，这也是大部分推特运作的地方。

埃隆：我记得蒂姆·乌尔班(译注: Wait But Why的作者)说过，我们就像一只装备了电脑的猴子。如果你给一只猴子一台电脑，那就是我们的大脑皮层，但我们仍然具有很多猴子的本能。然后我们试图将其合理化为：不，这不是猴子的本能，这是比本能更重要的东西。但这往往的确只是猴子的本能。我们只是脑子里塞了一台电脑的猴子。

拖延症患者的大脑，作者：Tim Urban

但是，尽管大脑皮层是大脑的聪明，或智能的部分，大脑进行思考的部分，我还没有见过有人想要删除他们的边缘系统或大脑皮层。他们对拥有这两样东西相当满意，每个人都希望自己的大脑有这两个部分。

人们也真的想要他们的手机和电脑，这些是真正的第三部分，即你的智力的第三部分。只是它... 与该第三层的通信速度很慢。那只是连接这第三层的一根非常小的稻草，而我们想让这根小小的稻草成为一条大大的高速公路。

而且我绝对不是说，这将解决一切问题，或者说，这是唯一重要的事情... 这是可能有帮助的事情。最坏的情况下，我认为我们可以解决一些重要的脑损伤、脊柱损伤问题，而这仍然是一个很好的结果。

五、 星舰的生产和发射计划，火星时间表

克里斯：最好的情况是，我们可能发现人类新的可能性。心灵感应，如你所说，在某种程度上，与所爱的人的联系。也许，完整的记忆，和快得多的处理想法的能力，所有这些事情。这是非常酷的。

如果人工智能要攻陷地球，我们需要一个备用计划，让我们把注意力转移到太空。我们在上次TED上，谈到了可重用性，而你当时刚刚第一次壮观地演示了这一点。从那时起，你就开始建造这艘怪兽火箭，星舰。这以多种壮观的方式改变了游戏规则。请告诉我们一些关于星舰的情况。

埃隆：星舰是极其根本性的，火箭技术或太空运输的圣杯是完全快速的可重用性，这一点从未实现过。

目前最接近的，是我们的猎鹰9号火箭。对于猎鹰9号来说，我们可以复用第一级，即推进级。这可能是整个发射的载具成本的60%左右，也许是70%。而我们现在已经成功复用了一百多次。

对于星舰而言，我们将进行完整的重用，或者至少这是我们的目标。而且，以能够立即重新发射的方式进行重用。

而对于猎鹰9号，我们仍然需要对助推器和鼻锥进行一定数量的整修。但对于星舰来说，它的设计目标是立即进行重新发射。你只需要补充推进剂，然后再次点火。这是巨大的变化，就像任何其他运输方式一样。

克里斯：主要的设计，基本上是一次能发射100多人，加上一堆他们需要的物资，直达火星。首先，让我们谈谈这部分。

你最新的时间线是什么？

第一，星舰首飞火星，可能不载人，只带设备。

第二，载人。

第三，一次装满100人，走你。

埃隆：没问题。为了讲清楚成本问题，星舰将100吨载荷送入轨道的预期成本，远远低于将我们的小猎鹰1号火箭送入轨道的成本。

就像，乘坐747飞机环游世界的费用，低于小型飞机的费用一样，一架飞完就丢弃的小型飞机。大家伙的成本远远低于小家伙，这真的很令人匪夷所思。

它不使用奇特的，或在火星上难以获取的推进剂，它使用甲烷作为燃料，以及主要使用液氧，氧的重量占比大概77-78%。而火星有一个二氧化碳大气层，并且有水冰，也就是CO2加H2O。因此，你可以在火星上制造甲烷CH4，和氧气O2。

克里斯：很可能，火星上的首批任务之一，将是建造一座燃料工厂，可以为许多星舰的回程生产燃料。

埃隆：是的。而实际上，它将主要是一座制氧工厂，因为需要78%的氧气，22%的燃料。但是，燃料是一种很简单的燃料，在火星上很容易制造。而在太阳系的许多其他地方，基本上...

而且星舰都是推进式着陆，没有降落伞，不扔掉任何东西。它有一个能够进入地球或火星的隔热罩。我们甚至有可能可以去金星，但你不会想要去那里，(笑)金星是地狱，几乎如此。

这是一种可以通向太阳系任何地方的通用的运输方法。因为一旦我们在火星上建立了推进剂工厂，你就可以前往小行星带，并到达木星和土星的卫星们之上。并最终去往太阳系的任何地方

马斯克的“火星运输架构图”

克里斯：但你的主要焦点和SpaceX的主要焦点仍然是火星，这就是使命，这就是你们大部分努力的方向？

还是说，你的确在想象，即使在未来的十年左右，就可以有更广泛的应用？例如，我们可以去到太阳系的哪些地方，去进行探索。也许美国宇航局想为此而使用你们的火箭。

埃隆：是的，美国宇航局正计划使用星舰重返月球，让人们重返月球。我们非常荣幸，美国宇航局选择了我们来完成这件事。

但我是说，这是去往大太阳系中任何一角的通用解决方案。它不适合去另外一个星系，但它是在太阳系任何地方进行运输的通用解决方案。

克里斯：在它可以做那些事情之前，它必须证明，它能够进入地球轨道。你对这方面的时间线有什么最新的建议？

埃隆：对我们来说，在几个月内进行轨道发射尝试，看起来很有希望。

我们实际上正在整合... 我们将把发动机整合到助推器中，以便在大约一两个星期内开始首次轨道飞行。而发射场本身已经准备就绪。因此，假设我们能够得到监管部门的批准，我认为我们可以在几个月内进行一次轨道发射的尝试。

克里斯：像这种激进的新技术，估计在早期的尝试中会有实打实的风险。

埃隆：哦，百分百，没错。我一直开的玩笑是，保证刺激。不保证成功，但保证刺激。

克里斯：但上次我关注你的时间线，我想说的是，你已经将人类首次送上火星的预期日期稍微推迟到了2029年？

埃隆：是的，让我们拭目以待。我们已经为星舰打造了一个生产系统，我们正在生产大量的飞船和助推器。

克里斯：你究竟打算生产多少艘？

埃隆：我们目前预计大约每隔，嗯，最开始大约每隔几个月生产一个助推器和一艘飞船。然后希望到今年年底，每个月生产一艘。

这是巨型火箭，而且数量众多。仅仅以很粗略的数量级考量，为了在火星上建立一个自给自足的城市，我想我们需要一千艘左右的星舰。我猜，我们需要火星上的斯巴达的海伦。

克里斯：大多数人对此无法想象，埃隆。

埃隆：发射1000艘飞船的行星。

克里斯：很好。但你脑海中的这幅画面，大多数人无法想象。

基本上只有在一个两年一次的时间窗口，你才能方便地飞往火星。你是在想象，2030年代，每隔几年，大约有1000艘星舰起飞，每艘载有100名或更多乘客。那个画面彻底震撼我的心灵，感觉人类舰队前往...

埃隆：就像《太空堡垒卡拉狄加》一样，舰队出发。

克里斯：人们花几十万美元买一张火星船票，你觉得基本就可以负担舰队的开销了吗？这是以前的价格吗？

埃隆：嗯，如果你说，需要多少资金，才能把足够的人员和物资运到火星，以建立一个自给自足的城市。而且，你还需要有一部分交集的人群想要飞往火星，因为我认为只有一小部分的人类才会想去，而且能负担得起船票，或者能以某种方式获得赞助。

我认为，这个交集，需要有一百万人，差不多这个数。因此，这就是一百万人能够负担得起或能得到赞助的资金。因为我认为，政府也会付钱，人们也可以贷款。等到你说，好的，如果飞往火星的费用假设说降到了10万美元，我想，几乎任何人都可以通过工作和储蓄，最终拥有10万美元。而且如果他们愿意，就能去火星。我们想要让任何想去的人都能去成。

我要着重强调，火星之旅，特别是在一开始，不会是豪华的。那将是危险的，拥挤的，困难的，艰苦的工作。这就像沙克尔顿去南极的广告，我认为它实际上不是真实的，但它听起来很真实，而且很酷。

去火星的推销话术可能是：“很危险，很拥挤，你可能永远无法返回。很困难，很艰苦”。这就是推销话术。

克里斯：对，但你会创造历史。

埃隆：但很光荣。

克里斯：基于这个发射率，你是说用20年，你可以把一百万人带到火星，基本上是这样。那会是谁的城市？是美国宇航局的城市，还是SpaceX的城市？

埃隆：这是火星人民的城市。

之所以这样做，我想，为什么要做这件事？我认为，这对于最大限度地延长人类的可能寿命和意识很重要。人类文明可能因为外部原因而终结，比如，巨大的流星，或超级火山，或极端的气候变化，或第三次世界大战，或者随便某个原因。

但我们所知的文明意识的可能寿命，我们应该把它看作是非常纤弱的东西，就像广袤黑暗中的一支细小蜡烛。看起来似乎就是这样，我们身处这个空间的巨大黑暗中。而这支细小的意识之烛，是在45亿年后才真正出现的，而它可能就此熄灭。

克里斯：我认为这很有力量，我认为很多人都会为这个愿景所鼓舞。而你之所以需要一百万人，是因为那里必须有足够的人，来完成生存所需的一切要务。

埃隆：是的，关键的阈值是，如果来自地球的飞船因任何原因而停止到来，火星城市是否就此灭亡？

就像人们谈论的大过滤器，也许，我们谈论的费米悖论，外星人在哪里？可能，外星人没有通过各种各样的大过滤器，于是，他们最终不复存在。

而其中一个大过滤器，就是成为一个多行星物种，我们想要通过这个过滤器。而在这一切发生前，我早就死去了，但我希望，至少看到我们在这个方向上取得巨大的进展。

克里斯：考虑到地球现在正遭受多大的折磨，我们是多么的互相殴击，难道不应该与每个正做着火星梦的人进行讨论，并说，我们有一个文明仅一次的机会，在这里制定一些新的规则？

是否应该有人发起这些讨论，来弄清楚，这对于火星城市里的人来说意味着什么？

埃隆：嗯，我认为最终，将由火星上的人们决定他们要如何重新思考社会。是的，这里当然有一定的风险。希望火星上的人们会更加开明，彼此之间不会有太多的争斗。

我有一些建议，火星上的人们可以选择听或不听。我主张，更多的是直接民主，而不是代议制民主。而且法律要足够简短，让人们可以理解。并且，制定法律要比废除法律更难。

克里斯：让我们回到近期。我很希望，你能谈谈星舰创造的其他一些可能性空间，鉴于... 突然间我们拥有了可以将100多吨的物资送入轨道的能力。我们刚刚发射了詹姆斯·韦伯望远镜，这是一个神奇的东西，难以置信。

埃隆：科技的匠心匠作。

克里斯：科技的匠心匠作。但人们花了两年时间，试图弄清楚如何折叠这个东西。这是一个三吨重的望远镜。

源：NASA

埃隆：我们有更大的体积和质量，我们可以让这一切变得更容易。

克里斯：但是，让我们问一个不同的问题，那就是，如果使用星舰，人们可以设计出多强大的望远镜？

埃隆：大致上，我会说分辨率可以提升一个数量级。如果你有100吨载荷和一千立方米的体积，这大概就是我们所拥有的。

克里斯：那么在太阳系中的其他探索呢？我是说...

埃隆：欧罗巴（译注：木卫二）是一个大大的问号。

克里斯：是的，那里有一个海洋。你真正想做的是，在那片海洋上投放一艘潜水艇。

埃隆：也许在欧罗巴的冰层下，有某种乌贼文明，头足类文明，这会很有趣。

克里斯：埃隆，如果你能带着一艘潜水艇去欧罗巴，而我们看到这艘潜艇被乌贼吞噬的照片，说实话，那将是我一生中最开心的时刻。

埃隆：相当狂野，是的。

克里斯：还有什么其他的可能性？

比如，如果你要建造一千艘这玩意儿，它们每两年才能飞一次火星。那么，其余的时间它们用来干什么？感觉这个可能性会爆炸的，而我认为人们没有真正思考过。

埃隆：我不知道，我们肯定还有很长的路要走。正如你先前提及的，我们仍然必须进入轨道。然后，在我们进入轨道后，我们必须真正证明和完善完全快速的可重用性。这需要花点时间。但我认为我们会解决这个问题的。当前，我对我们解决这个问题非常有信心。

克里斯：你是否曾经在醒来时，担心SpaceX会出现这种兴登堡式的时刻，即...

埃隆：我们已经有很多次兴登堡时刻（译注：德国的兴登堡号飞艇空难事件）。好吧，我们从来没有过载人的兴登堡时刻，这非常重要，差异巨大。 

我们已经炸毁了不少火箭。网上有一个由我们和其他人整理出来的火箭爆炸混剪视频。这说明，火箭是很难的。

穿透火箭的能量之大，让人难以想象。抗衡地球引力是非常困难的，我们有强大的重力和厚实的大气层。而火星，它的重力大概是地球的37%，而且大气层稀薄。光星舰本身，就可以从火星表面一直飞到地球表面。而去往火星，则需要一个巨大的助推器和在轨燃料充填。

六、 连接多项技术，合并埃隆的多家公司

克里斯：埃隆，我越想你所参与的这一系列神奇的事情，就越看到这些事情之间的“协同作用”，用一个可怕的词来形容。

例如，特斯拉生产的机器人有可能在火星上相当好用，可以做一些危险的工作，等等。也许有这样一种情况，你在火星上的城市不需要一百万人，它需要五十万人，和五十万个机器人。这是一种可能性。也许无聊公司可以发挥作用，帮助建造一些你可能需要的地下居住空间。

回到地球，看起来，无聊公司和特斯拉之间的合作可以为城市提供一个令人难以置信的选择。我们将创建一个由无人出租车组成的三维隧道网络，为所有人提供快速、低成本的交通。

赌城拉斯维加斯的地下，已经运营中的无聊公司隧道LVCC Loop

FSD有可能会在今年完成，也可能不会。而在一些城市，比如像孟买这样的地方，我怀疑十年内都不会完成。

埃隆：有些地方比其他地方更具挑战性。

克里斯：但是今天，今天，以你目前掌握的技术，你可以在地下构建一个三维的隧道网络。

埃隆：哦，如果只是在隧道里，这个问题已经解决了。

克里斯：没错，FSD是一个已经解决的问题。对我来说，这里有奇妙的协同作用。

对于星舰，你知道，格温·肖特维尔(译注：SpaceX总裁)谈到了，2028年之前，地球上从城市到城市的点对点交通。

埃隆：这是一个真实的可能性。从一个地方到另一个地方，如果是长距离，最快的方式是火箭。火箭基本上就是一枚洲际弹道导弹。

克里斯：因为是洲际弹道导弹，它必须降落在近岸处，因为它噪声很大。为什么不建造一条隧道，然后用特斯拉连接城市呢？ 

还有Neuralink。如果你要去火星，与家乡的亲人有心灵感应的联系，即使有时间上的延迟...

埃隆：顺便说一下，我们并没打算连接这些技术点。但肯定可以有一些协同作用，是的。

克里斯：当然，越来越多的人认为，你应该把所有这些东西都放进同一个公司里，并只拥有一家公司，致力于创造一个令人激动的未来，并让百花齐放。

你有在思考这个问题吗？

埃隆：这很棘手，因为特斯拉是一家公开的上市公司。而特斯拉和SpaceX，当然还有无聊公司和Neuralink的投资者基础是相当不同的。无聊公司和Neuralink是很小的公司。

克里斯：相对来说。

埃隆：是的，特斯拉有11万员工，SpaceX我记得大约是12000人，无聊公司和Neuralink都在200人以下。它们是很小的公司，但它们未来可能会变得更大，它们未来会变得更大。 

要把这些公司组合起来并不那么容易。

克里斯：历史上，你已经说过，特别是对于SpaceX，你不会希望它上市，因为公众投资者不会支持去火星的疯狂想法。

埃隆：是的，让生命多行星化超出了华尔街分析师的正常时间范围。(笑)至少可以这么说

克里斯：不过，我觉得有些东西已经改变了。改变的是，特斯拉现在如此强大，如此庞大，产生了如此巨大的现金。

实际上，你可以把这些单点联系起来。只要告诉公众，每年有特定的金额，比如几十亿美元，将被转用于火星任务，我想，该公司能吸引产生巨大的兴趣，而且它可能为你解锁更多的可能性。

埃隆：我想让公众获得SpaceX的所有权。但我的意思是，与上市公司相关联的开销很高。作为一家上市公司，你会不断地被起诉，它确实占用了相当多的... 处理这些事情的时间和精力。

克里斯：你仍然只会拥有一家上市公司，它将更大，有更多的进行中的项目。但你不会在四家董事会上，只会在一家了。

埃隆：实际上，我甚至都不在Neuralink或无聊公司的董事会上，而且我并不真正参加SpaceX的董事会会议。我们每年只有两次会议，我只是顺便过来，聊上一个小时。上市公司的董事会的开销要高得多。

七、 时间，财富，驱动力

克里斯：我想一些投资者可能会担心，你的时间是如何分配的，而且他们可能会因此而激动。总之，我只是在前几天醒来的时候想到，这些技术有这么多的连接方式。而且，建立一个让人值得激动的未来的简单使命，就可能会吸引非常多的人。

埃隆，你被福布斯和其他所有媒体报道为目前世界上最富有的人。

埃隆：这不是君主。我认为可以这样说，如果某人是一个国家的国王，或事实上的国王，他们比我更富有。

克里斯：但这更难衡量。

身家3000亿美元，你的净资产在任何一天，都会上升或下降几十亿美元。这是多么疯狂的事情？

埃隆：这很疯狂，是的。

克里斯：心理上，你如何处理这个问题？世界上没多少人甚至需要考虑这个问题。

埃隆：实际上，我并没有过多地考虑这个问题。但实际上更困难，也确实是让人难以入睡的事情是，认真思考特斯拉和SpaceX的每一个小时，甚至一分钟，都对公司有如此巨大的影响。因此，我努力尝试尽可能多地工作，基本上到了理智的边缘。

因为，特斯拉在今年晚些时候可能会达到这样的地步，高质量思考的每一分钟，都会对特斯拉产生百万美元的影响。这是很疯狂的。

假设说，基础数据是，特斯拉每周营收20亿美元，差不多一天3亿美元，每周7天。这是...

克里斯：如果一个小时的头脑风暴能把这个值改变5%，那是相当有价值的一小时。

埃隆：有很多情况，半小时的会议，我能够通过半小时的会议，把公司的财务结果提升1亿美元。

图片源：纽约时报

克里斯：有很多人无法忍受这个拥有亿万富翁的世界。对于一个人可以拥有与全世界最贫穷的十亿人相当的财富，他们非常反感。

埃隆：我认为有一些不言自明的缺陷，导致他们得出这个结论。可以肯定的是，如果我每年有数十亿美元的个人消费，这将是非常有问题的，但事实并非如此。

事实上，我现在甚至没有自己的房子，我实际上是借住在朋友家。如果我去了湾区，也就是大部分特斯拉工程师的所在地，我基本上是轮流睡在在朋友们的空闲卧室里。

我没有游艇，我不度假，我的个人消费并不高。一个例外是飞机，但如果我不使用飞机，那么我的工作时间就会减少。

克里斯：我个人认为，你已经表现出来，你主要是被相当深刻的道德目的感所驱动。比如，你对于解决气候问题的尝试，和我所知道的地球上其他任何人一样有力。

而我实际上无法理解，我个人不能理解的是，左派对于你的所有这些批评：“哦，我的上帝，他太有钱了，真让人恶心”，当气候成为他们的问题。

慈善事业是一个有些人参与的话题，慈善事业是一个艰难的话题，你如何看待这个问题？

埃隆：我认为，如果你关心的是行善的现实，而不是感受，慈善事业是极度困难的。

SpaceX、特斯拉、Neuralink和无聊公司都是慈善事业。如果你说，慈善事业是对人类的爱，它们就是慈善事业。

特斯拉正在加速推进可持续能源，这是一种爱 -- 慈善事业。SpaceX正努力以多行星物种来确保人类的长期生存，这是对人类的爱。

Neuralink正努力帮助解决脑损伤问题和人工智能的既存风险，对人类的爱。无聊公司正努力解决交通问题，对于大多数人来说，这很糟糕，而这也是对人类的爱。

克里斯：听到这种持续不断的抨击声，对你来说有多不安：“亿万富翁，我的上帝，埃隆·马斯克，哦，我的上帝！” 你只是一笑而过，还是心真的会痛？

埃隆：目前来说，毫无影响。

克里斯：我们马上就要结束了，我想把镜头拉回来，想想... 你现在是七个幸存孩子的父亲。

埃隆：嗯，我努力树立一个好榜样，因为全球的出生率太低了，我们正面临着文明的崩溃，除非出生率恢复到一个可持续的水平。

克里斯：是的，你已经讨论了很多次，人口减少是一个大问题。而人们并不了解，这是个多大的问题。

埃隆：人口崩溃，是对于人类文明未来的最大威胁之一。而这就是目前正在发生的事情。

克里斯：是什么驱动你做每天做的事情？

埃隆：我想，我是真的想要确保人类有一个美好的未来，并且我们走在一条理解宇宙本质的道路上。 

生命的意义，我们为什么在这里，我们是如何来到这里的？而为了了解宇宙的本质，和所有这些基本的问题，我们必须扩大意识的范围和规模。当然，它不能减弱甚至消失，否则我们肯定无法理解这一点。

我想说，我被好奇心所驱使，这比什么都关键。我只是渴望思考未来，不想要悲伤。

克里斯：你悲伤呢？你不悲伤吗？

埃隆：我有时会悲伤。但现在，绝大多数情况，我觉得我对于未来相对乐观。

当然，人类面临着一些大的风险。我认为人口崩溃是一个真正的大问题，我希望更多的人能够思考这个问题，因为出生率远远低于维持现有文明水平的需要。显然，还有... 我们需要对气候的可持续性采取行动，这一点正在进行中。

而且，我们需要通过成为一个多行星物种来确保意识的未来。我们需要解决...基本上，重要的是，采取我们能想到的任何行动，以解决影响意识的未来的既存风险。

克里斯：有一整代人，他们似乎对未来非常悲伤。你会对他们说什么？

埃隆：嗯，如果你想要让未来变得美好，你就该努力让它变得美好。采取行动，使它变得美好，然后会成真的。

克里斯：埃隆，感谢你所有的时间。在这里结束挺美好的，感谢你所做的一切！

埃隆：不客气。